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德国大使施明贤接受中国网采访谈德中关系

2011-02-25
 时间:2011年2月16日10:00
    嘉宾:德国驻华大使 施明贤
    简介:中德两国长期一直以来在互信互利基础上广泛合作发展,多次进行高层互访,并建立了以“能源、环境、气候三位一体 ”为核心的战略伙伴关系。在这样的背景下,德国在今后几年将如何在上述领域里与中国加强合作?我们听听德国驻华大使如何解答。
  

Botschafter

  • 中国网:

    大使先生,很高兴您能接受我们的采访。现在是新的一年的开始,应该是回顾2010年中德双边关系一个很好的时机。

  • 施明贤大使:

  • 首先非常感谢你们的采访,并对新的一年,不仅是公历新年,而且是中国的农历兔年献上我诚挚的祝愿。

    2010年中德关系在很多方面都很好。我认为,我们为两国政府建立互信走过了一段重要的历程。其中很重要的就是加强了两国的高层互访。联邦总统于5月访华;联邦总理6月访华,并与温家宝总理发表了联合公报。公报首次描述了1972年中德正式建交后两国关系的细节。“战略伙伴关系”的核心是能源、环境、气候三位一体。这样我们就相比以前更加确信,中德伙伴关系不是死气沉沉,而应该并且的确是生机勃勃的。我们将在今后几年在上述领域里加强合作。

    在此基础上,两国决定在2011年进行第一次由两国总理主持,部分内阁成员参与的政府间协商。也就是说,在一个非常高的水平,在一个非常广泛的范围,而且具有必要的和实质性的深度。这是两国关系中前所未有的。联邦政府只选择少数伙伴进行这种磋商。

  • 这些举措是通过一系列访问达成的:去年多位中国部级官员访问了德国;温家宝总理在去年秋季参加中欧峰会时意外造访德国,并在德国国宾馆梅泽贝格宫与联邦总理举行了会晤;今年一月,中国国务院副总理李克强对德国进行了一次重要访问。这一系列重要的访问凸显了双方的利益。两国关系不仅仅是形式上的,而应该在经济、科学、文化、教育等核心领域打好更坚实的实质基础并将其加强。

    我认为我们已经明确表示,政治关系是这一战略伙伴关系的基础,但它们是通过社会交往得以夯实的。我们去年在科学、教育、文化交流方面在中国举办了许多大型项目,得到了很大的关注,比如“德中同行”以及上海世博会德国的亮相。

    中国网:

  • 您提到,中德不仅促进和扩大了经济关系,而且两国政治家也建立了更多的个人接触。李克强1月6日至9日对德国进行了访问。身为中国国务院副总理的他很可能在不久的将来成为德国的一个重要政治伙伴。那么德国联邦政府如何看待李克强,不仅是作为一个政治伙伴,也包括他个人?

    施明贤大使:

  • 我认为,李克强副总理在柏林和在整个德国都受到了高规格接待,这表明,德国把他视作一个政治家和未来的合作伙伴他会见了德国联邦总统,联邦总理,副总理兼外交部长以及联邦经济部长,并与他们举行了会谈。他会见了德国经济界精英,参加了一个大型晚餐,并发表了主旨演讲。他还受到了巴伐利亚州州长和高层经管人员的高规格礼遇。这一切表明,作为一个政治家,新一代领导成员之一,理所当然地最受关注。这次访问非常好,因为它建立了信任。信任有利于伙伴关系的长远发展。伙伴关系具有这样的功能:只有当双方都认可并信任他们的合作伙伴,才能在此政治基础上开展具体项目。

  • 中国网:

    那么他不仅是作为政治家,而且其个人没有对两国关系的建设发挥重要作用吗?

    施明贤大使:

  • 我想,在政治领域人们不能把个人与职务分割开来。从来都不是纯粹的职务本身,而总是担任职务的个人,才能最终促成卓有成效的合作。当然,担任某职务的个人有着严肃对待并发展这种伙伴关系的意愿,是必不可少的。

    这点在李克强身上是显而易见的。他把德国看作中国在欧洲的重要合作伙伴,并用了多种方式来表达这一点。但这也是他表达自身重视这些人,并展现自己善于沟通和论证的个性的方式。我相信,我前面提到的会见缔造了建立新的个人关系所必需的信任。

    中国网:

  • 我们来谈谈货币问题吧。2001年开始,欧洲各国使用欧元作为统一的货币,目的是使其成为全球大的货币之一,打造其自身在世界上强大的地位,或许还能与美元抗衡。由此带来了一些货币的升值。虽然征兆不同,但中国目前人民币升值的压力也很大。人民币是与美元挂钩的。您怎么看?中国会找到解决问题的方法吗?

    施明贤大使:

  • 首先,必须指出:重创美国、欧洲和亚洲的几乎成为历史的全球金融危机的后果使我们重新思考,该如何组建国际金融体系。毫无疑问,在未来推动实体经济发展的主要经济区,即欧盟,美国和以中国为首的亚洲,通过其货币的相互协调将承担特殊的责任,这也是去年二十国集团讨论的结果。

    欧元区要克服已知的内部问题,即结构问题,并表明,欧盟必须作为一个整体,包括全部27个成员国,来应对现代全球经济的挑战。这些结构上的变化是必要的,也是困难的。一些国家,比如德国,之前已经完成。我明确地说,德国因为两德统一和新旧联邦州融合,比别国更早地进行了经济和金融业的结构调整。

  • 换句话说,由于种种原因,我们正处于一个结构变化的过程之中。 我认为这是相当客观的,在这个过程结束时,这些大型的经济体也将成为国际货币集团的主要参与者。而且我可以毫不怀疑,欧元不仅能得以恢复,而且能够并最终发展成为一种稳定的货币。大国,特别是德国,法国和英国的政治意愿正在于此。美国将仍然是重要的参与者之一。美元在可预见的未来仍将是主要货币。 但我认为,随着最具活力的中国经济的发展,人民币必将在中期内进入国际货币集团。这要求人民币面对其他货币在一定范围内进行调整,就跟实体经济所要面对的相同。当然还存在着货币差距。这一调整过程将以何种速度进行,还得由中国政府审时度势来决定。

        这是所有其他经济体都必将经历的进程。这在中国已经获得认可。中国自己的工业结构改革还没有进行,因为跟欧洲一样,人们还有来自旧的结构的负担需要解决,而且因为人们仍然处在建设进程中。这就对经济提出了要求,必须要从大规模生产和出口的外向型经济向有更高价值供应链的经济转变,当然,这就需要高价值生产方式,从而进行产业结构调整。这一过程在欧洲经历了更长的时间,而且必须要进行。  

  • 我们看到,调整措施在2006年至2008年便已实施。之后这一调整过程在金融危机时得以延续。去年年中开始,中国政府再次实行了灵活的机制,这使得人民币在过去半年相对于美元升值超过百分之三。我认为这将在未来数年继续,人们最终将按照实体经济权重来调整货币。这是必要的,目的是使大的经济体在决定今后几年和几十年的交流中协调并存。  

  • 长话短说,我相信人民币将成为国际货币集团的主要货币之一。我们将在未来几年持续经历这一调整过程。

         您的观点是将会有多种储备货币,而人民币在一个较长时间内还不能起到美元所起的作用? 施明贤大使:

  • 在一个我们在二十世纪没有经历过的全球化的经济中,很难想象只有一种决定国际经济发展的货币。我相信,至少在可预见的未来,会出现一个由许多重要的储备货币组成的集团。同时,将有一种除美元和欧元外的新的货币,比如人民币,登上历史舞台,并可能发展成为一种参考货币。

    至于其他货币如日元能否进入该集团并发挥作用,取决于实体经济的发展。如果预测国际货币舞台将朝着只有一种储备货币的方向发展还为时尚早。我没有看到任何证据。

    中国网:

  • 中国国家主席胡锦涛在他的美国之行前表示,人民币要成为储备货币,也许要走更长的路。我现在想就特定经济区的大型区域货币提问。亚洲是否应该同欧元区一样使用统一的货币呢?

  • 施明贤大使:

    这是一个需要亚洲各国政府根据它们经济与金融政策的结合程度自己来决定的问题。您一定还记得,我们欧盟一体化进程可是持续了四十多年。也就是说,欧洲国家做出了牺牲,向欧盟移交了若干主权。这样才使商品、人员和服务在一个大的经济区域内的自由流动成为可能。这是一种共同货币产生的前提条件。我们目前正在讨论是否要调整经济和财政政策,以适应欧洲整体的需求。这是一个将在未来数年深入讨论的过程。

    这些都是需要在一个亚洲团体内实现的前提条件。我不是指某一个团体,因为迄今为止,除了东盟在经济领域能够达到这种一体化的程度外,其他亚洲团体还无法达到。这也是一个政治意愿的问题,也没有欧洲国家会对亚洲的合作伙伴提出任何建议。这必须通过亚洲各国政府出于政治意愿而采取行动来实现。本人不排除还要经历中长期考虑的可能性。但坦率地说,我目前还没有看到亚洲有为实现这种融合所做的认真努力。

    中国网:

  • 您是认为要实现融合还要走很长的路?

    施明贤大使:

  • 如果这是亚洲国家的目标的话,我认为是这样的。但我觉得这还不十分明朗。

    中国网:

  • 在采访开始时您说,能源、环境和气候这三个主题在中德“战略伙伴关系”中发挥主要作用。您自己也已经在中国生活和工作了几年了。您是否感受到环境条件由于实行了更好的环保措施而得到改善了呢?

    施明贤大使:

  • 我认为我们所有在北京生活的人都亲眼见证了在这个生活着1900万居民的城市中从奥运会前到现在空气是如何改善的。由于承载着巨大的交通量,每天都有上千辆新汽车上路,因此北京的空气质量还没有柏林的好。但北京市为使严重的环境问题得到一点改善已经采取了重大举措,这一点很清楚。

    在我看来,在首都发生的事情可以作为一种思想改变的代表,我可以肯定,这种改变在中央政府和中国的许多地方都在进行着。

        我认为,实行新形式的环境政策、建设绿色经济并实施实质性措施防止对环境的破坏关乎经济和社会利益是一种全新的认识。过去20年,空气,水和土壤污染带来的严重后果在中国随处可见,造成了经济上的损失。人们已经承认,从经济政治角度来说,对于可持续经济,环境损害成本比大规模资金投入更巨大。
  • 这意味着,中国政府已经下决心要实行环境政策,绝不仅限于一个领域,比如不只是通过缩减火电厂数量来实现减排,而是实行以节约能源、提高能效、逐步调整能源结构,从依赖化石能源走向发展可再生能源为目的的一揽子政策,重新定义经济活动范围,并在保护环境的基础上开展经济活动。

    举个例子:车辆和建筑物是二氧化碳的两个主要排放源。车辆方面有一个非常明显的趋势,即发展新的动力技术,从开发混合动力引擎到电动汽车,至少可以减少市中心的空气污染。这将在今后几年和几十年引发汽车市场的革命。

  • 我相信,城市交通的未来在电气化,不仅是指汽车,而是公共交通工具和出租车占主要比例的网络化的电气化交通,而旧的汽油动力车辆将搭配混合动力技术继续使用。同时,高速铁路将不同的城市连接起来。到2020年,中国高速列车数量将翻一番。届时中国将拥有世界上最大的高速铁路网。

  • 这些治理交通措施组合在一起有助于中国城市的减排。但是这还不够。因为还会出现电从何来的问题,电力生产是否会产生排放。即使它们被转移到城市外围,仍然会排向天空。

    在这里,我看到一个明确的承诺。中国将由发展化石能源转向开发风能、太阳能、水能等可再生能源,以及在中国很重要的沼气或类似能源。这是一个漫长的过程,而且成本很高。因为有些可再生能源一向昂贵,还必须经受市场的检验。

        我认为,人们要正视这个责任。我们饶有兴趣地听到,中国政府已经制订了措施,并作为“十二五”规划的一部分,这清楚地表明,中国已经从国家层面开始履行这些所谓的国际责任。
  • 现在国际社会由许多成员国组成。中国跟美国和欧洲一样是大的成员国。中国现在是最大的空气污染国,其次是美国。承担这种工业发展带来的事实上的责任,尤其需要国际化和建设性地与其他合作伙伴共同寻求解决方案。几个星期前举行的坎昆(气候变化大会)表明,我们在正确的道路上。

        另一个问题是分配。让我们假设一下,我在甘肃产生了风电,必须通过复杂的分配系统,将的能源输送到人们生活和工业发达的地区。这意味着我不仅需要新能源来源,而且需要智能的输送系统,在今天被称为智能电网,它能够高效地分配能源,保证足够的能源储备供人们需要时使用。这是一个非常复杂的过程,不是一朝一夕能够实现的。因此要使能量结构和相关技术的发展达到工作要求,还需要几年甚至几十年。
  • 我们在中国反复听说的目标,即到2030年中国可再生能源比重超过百分之三十,是能够实现的。

    另一个可能更重要的领域是能源效率。它是节约能源必然要涉及的。在中国发生得最多的就是公共和私人楼宇的建设。在过去的20年间已经建了很多了。放眼望去,建筑吊车随处可见。

  • 在未来15年内中国建设的楼宇将是过去20年的两倍。如果所有都按照今天的节能建筑标准和技术建设,与今天维护上世纪八、九十年代建筑所需的能源相比,将节约多达百分之四十五的能源。

    换句话说,这是对政策的挑战,因为必须要制定标准,并确保它们能够贯彻落实。

    中国网:

  • 建筑材料的生产和建筑本身都会产生许多排放。现在,中国不仅要慢慢地调整能源结构,还要在应对多种挑战的同时进行西部大开发。中国东部和南部的大城市在过去二、三十年间发展迅速,但同时也伴随着人口迁徙问题。现在人们认识到,必须建设并促进中国西部地区的发展。这一开发将或长或短地制造更多建设项目和能耗。中国如何才能解决发展与环境保护之间的矛盾?

    施明贤大使:

  • 您所描述的过程会这样出现。我认为,从中国的中部到西部将出现重点城市。就如同中国西南部的中心已经在重庆、成都和南宁出现。这一进程已经开始。

    我认为这清楚地表明,中央政府和省级政府认为有必要避免比东部和东北部的大城市更大的密集体出现。应该不会出现拥有五、六千万人口的城市。重庆就是个例子,它的人口已达3300万至3900万。

    必须要建设既能为工业和服务业提供足够的劳动力,又能够满足人们休闲娱乐需求的密集体。

         对于那些有意愿并应该发展的地区来说,如果人们从一开始就为其制定一个注重这种平衡的城市发展规划纲要,就容易得多。我很受触动,并一再指出,内蒙古,青海,甘肃的大城市非常重视在城市中心建设大规模休闲娱乐区,这不只是想想而已,已经得以实现。这表明人们已经充分认识到经济与生态之间平衡的必要性。

  • 理论上说起来容易,实践中却总是存在通过降低环境标准来省钱或在企业与经济区建设中偷工减料的现象,这也成为后来的环境污染和危害事件的罪魁祸首。

    这就需要政策支持。不仅是中央政府,而首先是省政府和地方政府的责任。它们必须在基层实施符合良好国际标准的中国的环境法律。将既定的标准切实纳入规划并监督其执行是十分必要的。

         腐败问题在中国讨论得很热烈,并作为一个主题写入白皮书,也是环境问题的重要因素之一。因此,我很理解中国政要提出的“要运用法律手段反腐败”。因为忽视平衡政策、不注重标准会给中国未来的地区发展带来灾难性的后果,它们对(使经济与生态之间)产生平衡非常必要。

  • 这对中国来说也是一个契机,因为人们可以从东海岸和广东经济快速发展所犯的错误中学习。这些错误我们在欧洲和德国工业化过程中也同样犯过。

        因此,如果我们的中国合作伙伴来看看德国鲁尔区在二十世纪五十年代到七十年代时的样子,再看看它如何发展到今天,也会很有收获的。我们在辽宁与沈阳市政府会谈时的讨论就很有趣,因为那儿也面临着产业结构调整,并希望了解其他人是如何处理这些问题的。

  • 因此,意识到制定一个稳健的发展纲要的必要性,协调好经济利益与可持续发展和环境保护之间的关系,我认为这是一个巨大的机会。这可能会为发展新的城市中心树立良好的榜样。但是中国仍然面临着巨大的挑战。

    中国网:

  • 您如何看待中国在环保领域的责任?中国必须同时应对多种挑战。许多国家都希望能继续在中国生产产品。放眼全球,中国是否在环境污染问题上被迫承担了过大的责任呢?

    施明贤大使:

  • 首先我认为,全球范围内,没有人让中国承担了过大的责任。我相信,中国有很大的责任。我认为,中国作为国际社会一个新的大的成员要逐渐承担这些责任。

    这是一个成长的过程。中国用了二十年就经历了一个其他国家需要一百年才能完成的跳跃式的经济发展。同时也受到了工业发展带来的消极影响,如空气污染就是一个大问题,人民也已经认识到了。

        我认为,人们要正视这个责任。我们饶有兴趣地听到,中国政府已经制订了措施,并作为“十二五”规划的一部分,这清楚地表明,中国已经从国家层面开始履行这些所谓的国际责任。

  • 现在国际社会由许多成员国组成。中国跟美国和欧洲一样是大的成员国。中国现在是最大的空气污染国,其次是美国。承担这种工业发展带来的事实上的责任,尤其需要国际化和建设性地与其他合作伙伴共同寻求解决方案。几个星期前举行的坎昆(气候变化大会)表明,我们在正确的道路上。

        中国在与其他新兴经济体共同明确表示,愿意在“共同但有区别的责任” 原则的基础上承担自己那部分责任。重要的是,发达国家都承认,中国和新兴经济体当然有权利继续发展经济。这是任何人都无法辩驳的。

  • 但同时,一个经济蓬勃发展的国家有义务尽其所能,尽量减少发展所造成的一切损失。

    这是两个相互融合的过程,将决定未来数年的问题。一方面,经济的进一步发展将导致越来越多的能源消耗;同时试图通过节约能源、提高能效并使用可再生能源和替代能源减少能耗。这将意味着我们可以最终减少能源消耗的绝对值,并由此降低二氧化碳的排放量。

         我认为,各方都有尽可能加快这一进程的政治意愿。中国将举全国之力实现这一目标。但我也希望中国能通过签署一项具有国际法律约束力的合约来清楚地表明这一点。在我看来,这必须在中国、印度、巴西和其他新兴经济体能够在其中尽国家最大可能来完成的框架内提出。

  • 我认为,一种自我约束,或称为条约文书,能够形成信任,因此是必要的。我相信,如果各方都迈出适当的步伐,这是可以在2011年12月在德班举行的气候变化框架公约会议上达成的。

    中国网:

  • 中国把这方面的政治愿望写进了“十二五”规划,从而受到国家支持。但是中国也提出:西方工业国家掌握先进技术,能够使中国完成任务。这要比中国使用本国技术力量有效得多。这里涉及到了技术以及知识转让。不久前中华人民共和国颁发了国际技术与科学合作奖,获奖者包括三名德国科学家,除了一名天体物理学家和一位建筑专家外,还有前联邦环境部长克劳斯·托普弗博士。

    在中国看来存在这样一个问题:西方工业国家究竟在多大程度上愿意进行这种技术输出,是否愿意与中国及其他门槛国家进行必要的科技共享,以便使这些国家更快更好的进行其势在必行的结构改革?

    施明贤大使:

  • 我认为,过去20年的历史已经清楚地表明,中国自身的发展非常依赖从工业国家引进技术。这种情况在未来几年会有所减少,因为中国已经开始自己研发技术,并致力于成为技术大国,在国际市场某些核心领域推销自己的技术。

    第二点:欧盟尤其是德国在过去二十年里向中国输出的技术远远超过其他国家。也正是因此,德国经济在中国享有很高的声誉。这种技术输出遍及所有相关技术领域,特别是在能源以及我们刚才提到的如汽车和房屋建设领域,这些领域中应用到的绝缘等先进技术对于节能起着至关重要的作用。也就是说,中国已经在过去几年从中获利,并实现了其从国际社会中所期待的正当利益。

         我认为,这种技术转让在未来几年还将继续。有一点非常明确,这种技术转让将在自愿基础上进行,不允许存在以合同条款来强迫技术转让的形式。任何公司都不可以这样。德国不存在这种前提下的技术转让。我们的百家公司已经证明,他们乐意将技术带到中国市场。在自愿基础上,有了对在技术领域中处于核心地位的知识产权的足够保护,这一进程将会有实质性的进展。      知识产权是发展创新社会的前提。中国自己也感受到了这点。过去,因为损害知识产权而发生法律纠纷常发生在中德合作伙伴间,现在,十分之九的这种法律程序都是由中国公司间在知识产权保护领域的摩擦引起的。保护知识产权也已经成为了中国的一个问题。一个中型企业的生存依赖于其核心竞争力,其存在于产品本身的创新型的核心内容是否得到保护。因为不是任何人都可以拿到产品后就能获取产品的核心,能够制造所谓自己的产品。这是国际游戏规则。回顾过去的发展,我坚信,这个问题首先已经被认识到,而且在法律层次上已经沿着良好的基础得以推进,现在需要的就是在实践中贯彻执行。     这里同样需要具体的管理措施。而违反知识产权保护的行为必须受到严惩。无论是中国产品还是欧洲产品,这种措施都将产生必要的信任。只有这样做了,才能进行技术转让。

  • 总的来说,作为联邦德国或是德国经济体,我们在向中国输出新技术方面根本不存在任何问题。纵观整个德国经济领域,我们掌握先进的经验。但是双方必须认识到,我们不得不努力克服一些个别行为,比如损害知识产权保护或者在合约谈判时违反技术转让的自愿原则等。遵守了上述条件,两国技术合作前景广阔。

    中国网:

  • 在结束采访前,我想请您展望一下2011年中德两国在刚才对话中谈到的领域中的总体关系。德国最想做什么,作为德国驻华大使您将有何作为?

    施明贤大使:

  • 我们面临积极的一年。2011年合作将会继续,而且,如同我在开始的时候提到的,它还为双方交流带来新高潮。政治高潮是在7月份举行的部长级的政府磋商。我们努力落实政策,推行在去年7月发表的联合公报中达成的共识。而在我们所谈到的重要的经济领域,双方合作将会迈出具体步伐。

    除了经济领域,我自己还对加强两国文化合作,加深教育和科技交流具有极大兴趣。我们在文化方面筹备一个大项目。中国国家博物馆3月份重新开馆,4月,我们将作为第一个大型展览在这里隆重展出德国艺术。这是德国有史以来在国外最大的一次展览,此次展览的主题是“启蒙艺术”。这是一个非常好的主题,它重新定义了欧洲精神史以及150年前的社会发展。

        另外,此次展览还将成为中国年轻一代和德国伙伴之间对话的桥梁。对话的主题产生于此次展览。

  • 启蒙是现代社会政治和欧洲发展在精神史层面上的温床。问题便来了:为什么建立在启蒙基础上的欧洲像我们的发展那样前进?为什么中国的社会发展朝着另一个方向前进?我相信,这都是由此产生的有意思的话题。

    我们希望除了这个在国家博物馆为期一年的展览之外还能进行一系列的对话,这种对话同样持续12个月,并以大型公共论坛,由艺术史学家、哲学家、思想家和社会学家参与的小型见面会和会谈为主要形式。我们希望这是一个公开的对话,能够从总体上改变和加深理解。

         我认为,友谊的基础主要建立在认识伙伴,了解他的历史和精神史,明白社会发展的主要推动力是什么之上。我保证,通过这样一种对话,我们能加深相互了解。这必将在伙伴关系和非政府领域中产生一个新的重要的价值。

  • 我们将尝试在教育和科学领域加强已有的大量的伙伴关系建设。我们会在“中德未来桥梁”的题目下为青年带头人构建网络。在经济、文化、教育和政治领域杰出的25-35岁的年轻人相聚在暑期学校,年轻一代加深相互了解。我们希望由此在未来10年,20年或者30年构建成一个联系网,继续推动双方间的合作。这是我自己会全身心投入的两个大项目,我承诺这将会为加深我们的友谊推动其发生质的飞跃作出贡献。

    中国网:

  • 大使先生,非常感谢您接受我们的采访!

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